Even een vraag. Wij werken met een grote partij samen welke een stukje software ontwikkeld dat de communicatie tussen twee platformen verzorgt.
Het betreft hier gewoon een legitiem en groot bedrijf in Nederland.

Elke keer als ze iets nieuws maken, hebben we dagen tot weken lang gezeik omdat er bugs geďntroduceerd worden.

Recentelijk, heeft het ons tientallen duizenden euro's gekost, omdat er verschillende klanten zijn weggelopen, en we zelfs de shop tijdelijk hebben moeten sluiten.

In hun algemene voorwaarden timmeren ze, uiteraard, alles dicht. Zo staat er bijvoorbeeld dat ze niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor bugs of fouten die uit de programmering voortvloeien.

In mijn ogen, hoor je gewoon goed werkend werk op te leveren. Ik geloof echt wel in "Waar mensen werken worden fouten gemaakt", en een keer een bug is niet erg, of een knop die verkeerd staat... maar 3 weken lang je shop kapot hebben en daardoor tientallen duizenden euro's te verliezen, niet te spreken over klanten die weggelopen zijn (die normaal maandelijks bestellen) dat vind ik echt belachelijk.

Mijn vraag nu: Is er iemand op Sitedeals die hier kaas van heeft gegeten? Mogen wij iets verwachten van dit bedrijf in de zin van, dit soort fouten mogen niet gebeuren? Of mogen we niks verwachten omdat dit in hun algemene voorwaarden staat?

Ze zeggen ook vaak "Dan neem je een SLA". Maar ik bedoel, een SLA lost niet het feit op dat ze gewoon slecht werk leveren...

Ik hoor graag jullie mening.

Overigens, de fouten en bugs zijn echt 100% hun schuld. Ze zijn dagen bezig om een fout of bug te vinden en op te lossen, in hun eigen programmatuur. Ook dat geeft mij het gevoel dat ze hun eigen werk niet begrijpen. Hun reactie is dan "Het is erg complex allemaal".

Ik denk, pin me er niet op vast, als dit dus vaker zo is zoals je zelf zegt en je blijft toch met ze samenwerken dat je hier ook een stukje eigen verantwoording hebt.

Hoe afhankelijk ben je van ze? Zijn zij echt de enige partij om te gebruiken voor jou deze toepassing?

Ik mag toch aannemen dat de wijzigingen eerst worden doorgevoerd en getest - ook door jullie - in een staging omgeving voordat ze live worden gezet?

Zo gaan ICT projecten. Enige mogelijkheden zijn m.i. om ze deel te laten nemen aan het project of pas te betalen als het klaar is. Maar zie dat maar eens voor elkaar te krijgen.

We zitten in een soort vendor-lockin. We kunnen wel weg, maar de transfer kosten naar een ander bedrijf lopen al gauw op tot 10 tot 15.000 euro.
En ja, wij testen zeker zelf, maar kunnen niet 10.000+ producten handmatig doorlopen natuurlijk. We doen ons best met testen, maar het lijkt alsof het bedrijf zelf niet test.

Waar het in dit geval fout is gegaan, is dat ze op de productie omgeving, een soort van "Bulk API" gedaan hebben om producten en prijzen te updaten. In die code zat een fout waardoor er elke keer een x-aantal kleine producten fout gezet werden. Dus in eerste instantie met testen valt dat niet op omdat er van de 10k producten maar 5 fout staan.

Echter, binnen enkele weken heb je het al weer over duizenden producten die fout staan. Vervolgens kost het ze 3 weken om de fout te achterhalen en te fixen.

maar 3 weken lang je shop kapot hebben en daardoor tientallen duizenden euro's te verliezen, niet te spreken over klanten die weggelopen zijn (die normaal maandelijks bestellen) dat vind ik echt belachelijk.

maar de transfer kosten naar een ander bedrijf lopen al gauw op tot 10 tot 15.000 euro.

Eigenlijk maakt dat al veel duidelijk hč? Je weet alleen niet of het bij een andere leverancier wél beter gaat.

Alternatief: huur steeds iemand in die de updates in de staging omgeving gaat testen, zodat de kans kleiner is dat de bugs in de live omgeving terecht komen.. Misschien kan er over de kosten een dealtje (50/50?) met de leverancier worden afgesproken. Prijzen van producten zou je toch moeten kunnen testen met een paar formules in een spreadsheet (zeg ik niet gehinderd door kennis van de situatie).

Voor juridisch advies is meer info nodig, want de info is nu te algemeen. De afsraken, etc. zijn onbekend.

Als de voorwaarden alles en alleen maar uitsluiten, dan zijn ze onredelijk bezwarend en kun je daarop ze aanspreken.


Maar je bent zelf 'Lead developer' en biedt je zelf als programmeur aan, lever je zelf ook alles bug free? Of geef je garanties?

Waarom heb je dit niet onderhandeld?

Hi Marc,

Lastig scenario, ben zelf een zzp developer en werk aan diverse systemen van klanten van klein tot groot. Iets 100% foutloos opleveren is nagenoeg niet haalbaar, zelfs waar ik zelf zeer uitvoerig test, de klant zeer uitvoerig test, gaat er regelmatig toch iets mis, simpelweg, vanwege wat je zelf ook al zegt, omdat er té vee scenario's zijn om langs te lopen.

Dat het vinden en oplossen van een bug zo lang duurt is vervelend, maar zie ik helaas veel gebeuren, zeker bij grotere bedrijven die in 'teams' werken waarbij iedereen zijn eigen 'taakjes' heeft en zich absoluut niet zal bemoeien met iets wat een ander op zou moeten lossen.

Hoe ik met mijn klanten werk is simpel, het is een samenwerking, naar elkaar wijzen van 'jij had dit moeten testen' doen we niet en heeft ook geen zien. Het doel moet voor beiden gelijk zijn, het neerzetten van een goed product met zo min mogelijk problemen. En als er dan toch een probleem zich voor doet, ad-hoc oppakken en zo snel mogelijk fixen.

3 weken bezig zijn met een bug in eigen code slaat natuurlijk nergens op, ongeacht de grootte. In mijn 22 jaar programmeren heb ik dit nog nooit gehad bij welk systeem dan ook. Soms duurt het vinden en oplossen van een bug wel een paar uur, of als de impact groot is, dat er veel herbouwd/omgebouwd moet worden kan het een paar dagen duren, maar dat is dan ook niet vreemd en moet vooraf gecommuniceerd worden.

Maar goed, wat ik zeg, een lastige situatie, hopelijk kom je er met ze uit!

Gr. Robert

Klopt helemaal. Ben zelf ook ex-programmeur (23 jaar ervaring) en heb bij behoorlijk grote bedrijven gewerkt. Daar was het ook niet, de klant belt en je springt, maar er werd wel altijd geprobeerd om zo snel mogelijk een goed oplossing te vinden. Meestal enkele uren tot maximaal 2 dagen en het was opgelost.

Drie weken in eigen code vind ik inderdaad ook erg raar. Maar dit komt mede omdat het bedrijf maar één senior developer heeft. De rest is medior of junior en werkt niet aan dit gedeelte van de software. In mijn optiek erg raar, want stel dat er iets gebeurd met de senior developer, dan weet niemand wat te doen of waar te kijken... maar dat even buiten beschouwing.

Ik bedoel overigens ook niet dat ik met de vinger wil wijzen, wil een goede oplossing voor beide partijen vinden. Echter, vind ik het wel belangrijk om mijn "rechten" een beetje beter te begrijpen. Aangezien ze alles dicht timmeren, heb ik het gevoel dat ik ze nergens op kan aanspreken (op een opbouwende manier).

Vandaar dat ik benieuwd was of dit "gedrag" gebruikelijk is. Dus het dicht timmeren van alle verantwoordelijkheden.

In elk geval veel antwoorden gehad, ik ga ze vanavond even goed nalezen stuk voor stuk. Dankjullie wel!

Het kan een aantal dingen betekenen, waarvan hier al veel zijn genoemd in het topic. Ook kan het een dusdanig groot bedrijf zijn die schijt heeft aan een paar duizend euro meer of minder.

Ik heb met softwarebedrijven samengewerkt van enkele honderden euro's tot honderduizenden euro's per oplevering, maar er was wel altijd een fatsoenlijke escalatie-ladder aanwezig. Zeker bij grotere bedrijven.

Som in een fatsoenlijke e-mail op wat en wanneer allemaal mis gaat en stuur dit gewoon omhoog de ladder op. Zeker wanneer je vanuit de normale klantenservice geen reactie krijgt. Escaleren naar board-members is mijn favoriete hobby en dan moet je eens kijken hoe snel een bal gaat rollen.

Escaleren naar board-members is mijn favoriete hobby en dan moet je eens kijken hoe snel een bal gaat rollen.

Mooi gesproken haha, zeker een goed idee ;)

Ik vraag mij af in hoeverre de zin "Zo staat er bijvoorbeeld dat ze niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor bugs of fouten die uit de programmering voortvloeien." juridisch houdbaar is. Kijk ook eens op https://www.legalz.nl/aansprakelijkheid voor meer informatie. Heb je ze al in gebreke gesteld?

Wat voor afspraken heb je gemaakt rondom het testen? Je geeft aan dat je test en ik zou dan een gebruikers acceptatietest verwachten. Unit- en integratietesten zouden bijvoorbeeld bij de leverancier moeten liggen. Een bulk-api vraagt om een migratietest in een productie-like omgeving. Is dat gedaan in deze situatie?
Zijn er professionele testers aanwezig of testen de bouwers onderling? Dat laatste zou maar zo eens kunnen.

Origineel gepost door Mathieu R

Ik vraag mij af in hoeverre de zin "Zo staat er bijvoorbeeld dat ze niet aansprakelijk gesteld kunnen worden voor bugs of fouten die uit de programmering voortvloeien." juridisch houdbaar is.

Dat ligt aan hoe is uitgesloten in de de algemene voorwaarden, of dit redelijk is, en de aard van de fout(en)...

Als de fout(en) makkelijk was/waren te ontdekken, dan kun je dat niet uitsluiten. Dat is waarschijnlijk de reden dat ze nu al moeilijk doen en aangeven dat het allemaal zeer complex is.


Ook is bijvoorbeeld de vraag of de fout al in de code zat en/of is ontstaan na interactie met andere software en/of (onkundige) installatie, etc.


Maar als ik lees dat de fout was te vinden bij misschien 5 op 10.000 producten, kun je dit vooraf ontdekken..?
En dat pas later de fout door werkte op meerdere producten en toen pas op viel.


Zou zeggen zet alles op papier en laat je voorlichten door een goede ict advocaat.

Origineel gepost door iceblock

Dat ligt aan hoe is uitgesloten in de de algemene voorwaarden, of dit redelijk is, en de aard van de fout(en)...

Als de fout(en) makkelijk was/waren te ontdekken, dan kun je dat niet uitsluiten. Dat is waarschijnlijk de reden dat ze nu al moeilijk doen en aangeven dat het allemaal zeer complex is.


Ook is bijvoorbeeld de vraag of de fout al in de code zat en/of is ontstaan na interactie met andere software en/of (onkundige) installatie, etc.


Maar als ik lees dat de fout was te vinden bij misschien 5 op 10.000 producten, kun je dit vooraf ontdekken..?
En dat pas later de fout door werkte op meerdere producten en toen pas op viel.


Zou zeggen zet alles op papier en laat je voorlichten door een goede ict advocaat.

Dat is denk ik niet verkeerd inderdaad. Inmiddels hebben ze meermaals gezegd dat het probleem opgelost is, en dan is het half opgelost en komen er weer andere bugs uit voort. Inmiddels ook al tientallen duizenden euro's schade en klanten die weggelopen zijn.

Dank voor jullie reacties.

Bugs oplossen binnen de code die je zelf geschreven hebt, kan bij sommige bedrijven gerust langer duren dan drie weken. Ooit kocht ik een thuislicentie radio automatisering. Deze automatisering werd bij sommige lokale omroepen al gebruikt. Het leek me wel wat. Maar de zogenaamde Segue Editor werkte nooit goed. Liedjes automatisch doorstarten was daardoor altijd lastig. Er werd me verteld dat ik een hypotheek moest afsluiten, wilde ik de bug spoedig opgelost hebben.

Dat was 1. Toen maakte de ontwikkelaar een fout met hyperthreading. Gevolg: bij het scrollen tikken in het geluid. Toch wel erg cruciaal voor een radio automatisering. Ik heb een paar weken niet kunnen uitzenden en zelf moeten debuggen. De affiniteit van het proces moest op ‘realtime’ worden gezet in de CPU manager.

Ook leuk: de ontwikkelaar is met de Noorderzon gevlogen. Hij liet mijn supportcontract verlopen. Toen ik een paar mails stuurde, was er geen reactie. Hem op zijn Facebook pingen was echt de laatste druppel. Ik werd beschuldigd van stalking en uit het klantenbestand gegooid.

Een paar duizend euro betaald, geen updates meer voor de software en een ontwikkelaar die er geen meer in heeft. Tja, daar ben ik wel even goed ziek van geweest. Het kan dus helemaal misgaan. Ik weet dat het een thuislicentie was, maar de professionele zenders hadden er óók last van. Geen idee hoe het nu met dat bedrijf staat, maar het feit dat de meeste zenders naar een andere softwareleverancier zijn overgestapt, spreekt voor mij boekdelen.

Welk bedrijf dit was zal ik niet delen (vind ik niet zo netjes en ook geen zin in nog meer boze mails), maar je verhaal doen is ook belangrijk. Zo zou ik nóóit met mijn opdrachtgevers omgaan. Dan kun je de hut wel sluiten.